Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z Pawłem Modrzyńskim*

 

Marcin Behrendt: Polska jest w Unii Europejskiej prawie 15 lat. W tym czasie do naszego kraju trafiły miliardy euro wsparcia z Brukseli.

Paweł Modrzyński: – Oceniając efektywność wydatkowania funduszy unijnych w Polsce w perspektywie ostatnich kilkunastu lat, należy zwrócić uwagę na uwarunkowania i dysproporcje w rozwoju poszczególnych regionów, a także ogromne potrzeby infrastrukturalne obejmujące tak skrajne obszary jak infrastruktura, np.: drogowa czy inwestycje w kulturę. Lista potrzeb inwestycyjnych była bardzo długa, a państwo czy samorządy nie miały wystarczających środków, żeby realizować wszystkie niezbędne inwestycje. W tym przypadku inwestycje w obiekty kulturalne z reguły były na szarym końcu potrzeb. Jeśli chodzi o polskie priorytety inwestycji współfinansowanych ze środków UE, to w pierwszej kolejności postawiliśmy na drogi. Powstawały drogi ekspresowe, autostrady i trasy lokalne, co odpowiadało gwałtownie rosnącej liczbie samochodów i potrzeb. Nie ma wątpliwości, że te pieniądze dobrze wykorzystywaliśmy i powinniśmy nadal inwestować w infrastrukturę drogową, gdyż wciąż mamy jeszcze zaległości, np. obwodnice wielu miast.

To może na nie powinniśmy wydać więcej?

– Każdy budżet, a więc również i europejski, jest dzielony, a pieniądze są szufladkowane – w tym przypadku na programy operacyjne. Nie można wszystkiego wydawać tylko na drogi. W Polsce środki zostały poukładane w tzw. osie priorytetowe, zaś beneficjenci mogli składać wnioski aplikacyjne na projekty wpisujące się w przyjęte programy operacyjne kompatybilne z osiami priorytetowymi. My przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na rozwój i budowę dróg, a gdzieś na drugi plan zeszły inwestycje kolejowe. Jednak w kontekście walki ze smogiem czy planów zmniejszania emisji CO2, to rozwój komunikacji masowej będzie kluczowy dla powodzenia tego typu działań.

Wydaje mi się, że czasami zachłystywaliśmy się tym euro.

– Przy tej liczbie projektów zawsze jakiś ułamek czy procent będzie trudny do zrealizowania ze względu na fakt, iż przy planowaniu inwestycji przyjęto zbyt huraoptymistyczne założenia.

Czy w każdej gminie potrzebny jest aquapark?

– Temat aquaparków był popularny w pierwszej perspektywie budżetowej. Należy jednak podkreślić, że od strony społecznej na pewno taka infrastruktura sprzyja rozwojowi społeczeństwa, podnosi standard życia. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że tego typu infrastruktura potem kosztuje. Trzeba mierzyć siły na zamiary i znaleźć środki na późniejsze funkcjonowanie i utrzymanie wybudowanej infrastruktury. Unia nigdy nie dawała pieniędzy i nie będzie dawała na utrzymanie. Z drugiej strony – przykład Torunia pokazuje, że mając odpowiednią infrastrukturę (sala koncertowa na Jordankach, hala sportowa na Bema) mamy potencjał i organizujemy wiele imprez kulturalnych i sportowych, które promują nasze miasto i pośrednio również napędzają lokalną gospodarkę. To ma niewątpliwie bardzo pozytywny wpływ.

Jerzy Buzek mówił mi, że w Polsce odwróciliśmy kolejność, że najpierw za pieniądze unijne powinniśmy zbroić tereny, ściągać inwestorów, a wypracowane w ten sposób środki moglibyśmy przeznaczyć na budowę czy utrzymanie basenów i sal.

– Słuszne podejście, ale spójrzmy na to też w ten sposób, że nasze społeczeństwo pozytywnie ocenia wstąpienie do UE, z zadowoleniem patrzymy na cały proces integracji. Na tę ocenę wpłynęło też to, że widzieliśmy, iż dzięki pieniądzom z Brukseli powstają obiekty sportowe i kulturalne, z których korzystamy na co dzień. Inwestowanie w infrastrukturę pozwalającą ściągnąć przedsiębiorców i biznes jest kluczowe, zwłaszcza jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy, PKB, ale to te inne inwestycje dały nam lepsze spojrzenie na proces integracji jako całość i zachęciły do Unii.

Wypromowały Unię Europejską w Polsce.

– I m.in. takie też było ich zadanie. Z perspektywy czasu zawsze będziemy się zastanawiać, co można było zrobić lepiej i myślę, że z takim doświadczeniem trzeba patrzeć na nową perspektywę finansową. Należy pamiętać, że w Polsce zawsze występowały bardzo duże różnice pomiędzy regionami. Z jednej strony Śląsk, Wielkopolska, Trójmiasto, a z drugiej Polska Wschodnia. Dlatego utworzone były specjalne programy przeznaczone tylko dla tego ostatniego obszaru. Teraz jest on w dużo lepszej sytuacji niż jeszcze kilkanaście lat temu. To wyrównywanie różnic pomiędzy regionami idzie w pozytywnym kierunku.

Jakie inwestycje powinny być naszym priorytetem w nowej perspektywie unijnej?

– Nie da się tak od razu i jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Najpierw trzeba spojrzeć na diagnozę bieżącą. W przyszłej perspektywie prawdopodobnie nie będzie Wielkiej Brytanii, która jest drugim co do wielkości płatnikiem netto. Po Niemczech dokładała najwięcej do budżetu UE. Jej odejście spowoduje, że budżet na przyszłą perspektywę będzie istotnie mniejszy. Drugim czynnikiem, który powinien być brany pod uwagę w rozmowach o finansach, są wszystkie stosunkowo nowe z punktu widzenia procesów integracji europejskiej problemy związane z migracją i jej kontrolowaniem, zapewnieniem bezpieczeństwa i przeciwdziałaniem terroryzmowi w krajach UE. Trzeci element to podejmowanie działań na rzecz zapobiegania zmianom klimatycznym. Niewątpliwie w nowej perspektywie budżetowej promowane będą projekty w dalszym ciągu wspierające rozwój gospodarczy oraz zwiększenie zatrudnienia zwłaszcza wśród młodych ludzi, z czym borykają się m.in. Hiszpania i Portugalia.

A Polska?

– My tego w ten sposób tak nie odczuwamy, jednak i u nas było kilka elementów wpływających na rynek pracy. Po pierwsze – duża migracja na Wyspy Brytyjskie i do innych krajów UE, co spowodowało, że podaż pracy się u nas zmniejszyła i wpłynęła na poziom bezrobocia. Po drugie – skrócenie czasu pracy i przyspieszenie momentu przejścia na emeryturę, co z jednej strony również zmniejszyło podaż pracy, a z drugiej z pewnością będzie miało wpływ na rozwój gospodarki. My jeszcze tak bardzo nie odczuwamy obciążeń ZUS wypłacanych osobom, które wcześniej przechodzą na emeryturę. Zobaczymy, jak się zachowa nasza gospodarka w dłuższym okresie, bo hossa nigdy nie trwa w nieskończoność.

Już są pierwsze sygnały, że polska gospodarka wyhamowuje.

– To prawda. Mimo wszystko na tle chociażby innych państw UE nasz wzrost gospodarczy jest dość dobry. Należy jednak mieć na uwadze, że jednym z elementów tego wzrostu gospodarczego są środki płynące do Polski z Unii Europejskiej. W nowej perspektywie unijnej inwestycje będą – wiele na to wskazuje – ukierunkowane chociażby na innowacyjne i niskoemisyjne rozwiązania. Unia wesprze np. inwestycje obniżające zużycie energii, mediów, wspierające ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, a z tym Polska może mieć problemy.

No to mamy małe szanse na pieniądze z UE, bo rządzący twierdzą, że Polska węglem stoi.

– Nie możemy tak mówić, bo jeśli pewne założenia zostaną przyjęte w Brukseli, to będziemy musieli je adaptować na swój grunt i do nich się stosować. Trudno sobie wyobrazić, że Polska wybrałaby rozwiązania skutkujące płaceniem wielomilionowych kar. Jako kraj członkowski UE musimy też przyjąć chociażby długofalowy plan w zakresie edukacji. Jest wiele raportów o tym, co się będzie działo na rynku pracy w ciągu najbliższych lat z uwagi na globalizację, automatyzację, cyfryzację czy robotyzację pewnych obszarów. Niektóre zawody mogą zniknąć, nowe powstaną, a my powinniśmy iść w kierunku edukacji rozwijającej kompetencje miękkie dzieci i młodzieży oraz te związane z mobilnością czy z umiejętnością dostosowania się do zmian na rynku pracy w przyszłości.

Nasze dzieci nie będą pracować w jednym miejscu od skończenia szkoły do emerytury.

– Dokładnie, ale do tego trzeba je przygotować. Do tego, że jest to normalne, że praca będzie się zmieniała, że pracownik będzie musiał się na bieżąco kształcić, szkolić. Mówię o lifelong learningu [nauka, rozwój społeczny, stałe podnoszenie kwalifikacji i kompetencji w trakcie całego życia, od przedszkola po wiek emerytalny – red.], który np. w USA jest powszechny. Tam człowiek również dla higieny psychicznej co jakiś czas zmienia pracę.

Podobno powinno się to robić co pięć lat.

– Jest to oczywiście uśredniony okres. Dodatkowo należy pamiętać, że w Stanach zmienia się nie tylko pracę, ale często też miejsce czy region, w którym się pracuje.

Bo człowiek się wypala.

– To są elementy, z którymi jako społeczeństwo musimy się zmierzyć. Nie można mówić o reformie edukacji w formule jednego roku, np. w postaci likwidacji gimnazjów. Bo jaki był jej cel główny? Jedynie zmiany organizacyjne, które wywołały i nadal wywołują chaos. W tej reformie zabrakło tego, o czym mówimy, czego dzieci powinny się uczyć, co rozszerzyć, a z czego w ogóle zrezygnować. Bo było zbyt mało czasu, żeby taką reformę przygotować. Ja zawsze patrzę na kraje skandynawskie. Finlandia jest jednym z liderów, jeżeli chodzi o edukację. Fiński system edukacji uchodzi za jeden z najlepszych na świecie i nie zasypia gruszek w popiele. Cały czas się rozwija, tam reformy są przygotowywane kilka, a nawet kilkanaście lat do przodu. Opracowuje się założenia, weryfikuje, przygotowuje kadry pod te reformy, podręczniki, pomoce naukowe, a dopiero potem rodzi się rocznik dzieci, które tę reformę odczują. A u nas, na żywym organizmie, w momencie przejścia z jednej klasy do drugiej, wywraca się cały system.

Tam dzieci mają zapewnione, że jak wejdą w system, to całą edukację w nim przejdą.

– Dokładnie. Warto też zwrócić uwagę na progres, jaki zrobiły kraje azjatyckie, jeżeli chodzi o szkolnictwo – uniwersytety są w pierwszej setce uczelni na świecie i widać, że tzw. tygrysy azjatyckie zanim zrobiły ogromny skok gospodarczy, musiały stworzyć nowe ramy szkolnictwa podstawowego, średniego i wyższego.

Zaczęliśmy od funduszy unijnych, a kończymy na edukacji.

– Nie da się budować innowacyjnej gospodarki bez kapitału ludzkiego, który tę gospodarkę będzie tworzył. Możemy sobie zrobić jak najlepsze założenia pod tę gospodarkę, ale jeżeli nie ma narybku mającego określone kwalifikacje, kompetencje, to on nie będzie umiał się w tej gospodarce odnaleźć, będziemy musieli importować ludzi i ich umiejętności.

Wyszkolić to jedno, ale co zrobić, żeby tych młodych wyedukowanych ludzi zatrzymać?

– Jak się popatrzy na kraje zachodnie, np. Niemcy, mające bardzo dobre uniwersytety w Getyndze czy Heidelbergu, albo Bolonię we Włoszech (czyli niekoniecznie w stolicach czy największych miastach), to są to miejsca, gdzie przyjeżdżają studenci, studiują, spędzają interesująco czas i potem przenoszą się w różne miejsca kraju, tam pracują, zakładają rodziny, to jest naturalny proces migracyjny. Czasy, kiedy dorastaliśmy, studiowaliśmy i pracowaliśmy w tym samym miejscu, minęły bezpowrotnie. Jeżeli jesteśmy mobilni i podejmujemy wyzwania, to będziemy za tą pracą podążać. Zmieni się też formuła pracy, którą pracownicy części zawodów świadczyć będą zdalnie, a więc będziemy mogli mieszkać w mniejszych miastach tam, gdzie żyje się wygodniej, niezależnie od faktycznego miejsca pracy.

Na pewno będzie się rozwijała praca zdalna, telepraca, będziemy mieli coraz więcej zawodów, freelancerów, specjalistów, którzy będą mogli pracować z domu, np. cała branża informatyczna. Przecież Hindusi zasilający amerykańskie firmy informatyczne w dużej mierze mieszkają cały czas w Indiach. Czasami przyjeżdżają do firmy. To jest dużo tańsze.

Trzeba z góry założyć, że część Polaków wyjedzie za granicę, a samemu otworzyć się na inne kraje.

– To się dzieje naturalnie. Proszę spojrzeć na budowę szpitala na Bielanach. Tam łatwiej usłyszeć język ukraiński niż polski. Studentów też przybywa. Ta migracja trwa – gdy będzie się wyrównywał poziom zarobków, rozwoju gospodarczego, to ona też będzie mniejsza. Zachłyśnięcie się wyjazdem na Zachód się zmniejszy.

Jak wykorzystać fundusze unijne, żeby wyrównywać ten poziom? Cały czas głównym powodem wyjazdów jest godna i dobrze płatna praca.

– Jeżeli znajdziemy inwestorów, którzy będą tworzyć wykwalifikowane miejsca pracy, to i zarobki będą wyższe. Nie chodzi o to, żeby wykorzystywać tanią siłę roboczą, tworzyć zakłady w strefach ekonomicznych, bo tam na chwilę są niższe podatki. Cały czas mamy dziurę na poziomie edukacji zawodowej i to jest to, na czym powinniśmy się skupić nie tylko w Toruniu czy regionie, ale w całej Polsce. Lakiernicy, spawacze, hydraulicy to są te zawody, które na Zachodzie świetnie się odnajdują. Często to właśnie Polacy wykonują te czynności, przy których nawet brak znajomości języka nie jest dużą przeszkodą i od razu odczuwają np. wyższe zarobki czy lepsze warunki pracy. Co nie oznacza, że ci ludzie nigdy już nie wrócą.

Chyba jeszcze cały czas są negatywnie nastawieni do powrotów.

– Ale to się będzie zmieniać, musimy porównywać nie pensje, ale parytet siły nabywczej pieniądza. Jeśli chcę kupić mieszkanie, wybudować dom, to tam mam odpowiednio wyższe wydatki. Wówczas okazuje się, że ta relacja nie jest na Zachodzie taka korzystna. Wiele osób po latach pracy za granicą wraca do Polski, żeby jednak żyć tutaj, w kraju swojego pochodzenia. Myślę też, że jako naród jesteśmy po części przyzwyczajeni do narzekania. Chociażby patrząc na branżę turystyczną, która może być traktowana jako swego rodzaju papierek lakmusowy, można zauważyć, że Polacy coraz więcej wyjeżdżają, a to oznacza, że stać nas na to, że się bogacimy. Oczywiście musimy przyznać, że zaległości do Niemców, Brytyjczyków, Belgów, Holendrów nie odrobimy w krótkim czasie, widać tu jednak zdecydowaną zmianę na lepsze.

Czego jeszcze nam brakuje w regionie?

– Jeśli chodzi o infrastrukturę, to na pewno obwodnic, o których już wspominałem. Ale gdy patrzę na mapę gospodarczą Polski, widzę, że liczą się przede wszystkim miasta o silnym potencjale, silne gospodarczo. Bydgoszcz i Toruń w pojedynkę raczej nie mają szans odgrywać większej roli. Powinniśmy iść w stronę łączenia potencjałów tych miast.

Cały czas się o tym mówi, ale to trudne.

– Może spowoduje to ruch oddolny. Jeśli dzięki funduszom unijnym powstałaby szybka komunikacja tramwajowa między Toruniem i Bydgoszczą, automatycznie inicjowałaby symbiozę. Rozwijają się Rozgarty, Zławieś Wielka, te miejscowości położone na trasie Toruń – Bydgoszcz. Ludzie tam mieszkający mogą sobie wybierać, gdzie chcą pracować. Przecież od rogatek Torunia do rogatek Bydgoszczy jest dwadzieścia kilka kilometrów. Ciągle mi się marzy połączenie szybkim tramwajem czy pociągiem z portem lotniczym, który zaczął się dość prężnie rozwijać. Skoro można dolecieć do Frankfurtu czy Amsterdamu, to możemy sobie planować podróż międzynarodową z Bydgoszczy, niekoniecznie z Warszawy czy Gdańska. Na przyszłą perspektywę unijną musimy patrzeć pod względem gospodarczym. Toruń ma potencjał do przyciągania inwestorów, jesteśmy dobrze położeni, przy autostradzie, mamy silny ośrodek naukowy i wszelkie atuty, żeby ściągać biznes.

Plany ambitne, ale czy pieniądze dla Polski nie są zagrożone. Czy sytuacja w naszym kraju nie będzie dobrym pretekstem do ich obniżenia w kontekście np. brexitu i niższego budżetu UE?

– Na pewno zachwiania w obszarze praworządności nie pomagają i nie będą pomagać w negocjacjach. A jesteśmy tą stroną, która może więcej zyskać niż stracić. Po wyjściu Wielkiej Brytanii szacuje się, że środki w ramach perspektywy finansowej dla naszego kraju będą o około 23 proc. mniejsze niż obecnie, chociaż ciągle będziemy ich największym beneficjentem. To oznacza, że możemy liczyć na około 65 mld euro (w obecnej perspektywie 2014-20 mamy zaplanowane 82,5 mld euro). Trzeba jednak pamiętać, że do tej pory, kiedy dzieliliśmy pieniądze unijne, patrzyliśmy m.in. na PKB na mieszkańca i jaki on był w stosunku do średniej unijnej. W ten sposób biedniejsze regiony, czyli właściwie cała Polska, mogły liczyć na więcej środków. Teraz mają wejść nowe dodatkowe kryteria oceny dofinansowania dla regionów, uwzględniające w wyższym stopniu poziom bezrobocia, działania podejmowane na rzecz ochrony środowiska i politykę względem imigrantów. Na tej kanwie możemy się spodziewać mniejszych środków niż tylko przy uwzględnieniu tego pierwszego dotychczasowego kryterium,. Poza tym Unia planuje uprościć procedury, mają być szybsze i łatwiejsze procedury kontrolne czy ujednolicone przepisy dotyczące poszczególnych programów. Jeżeli środków ma być mniej, trzeba myśleć o tym, by je efektywniej wykorzystywać.

Będzie łatwiej wydawać.

– O tyle, że niezależnie od programu będą te same regulacje.

Czasem mam wrażenie, że przepisy unijne są mniej restrykcyjne niż obostrzenia krajowe.

– Oczywiście, nawet przy ocenach ewaluacji naszych programów unijnych przez polskie ministerstwa można przeczytać, że wewnętrzne regulacje są bardziej restrykcyjne, że wymagamy więcej dokumentów niż UE. Od tego musimy odejść, na to też skarżą się przedsiębiorcy, kiedy się analizuje wykorzystanie środków unijnych. Nie tylko przedsiębiorcy, ale również inni beneficjenci zwracają uwagę na długi okres oceny od złożenia wniosku do wydania decyzji i ostatecznego podpisania umowy.

A w biznesie czas to pieniądz.

– Przedsiębiorca ma świadomość, że od złożenia wniosku trwa okres kwalifikowany, może podjąć ryzyko i realizować projekt, niezależnie, czy będzie miał dofinansowanie, czy nie. Ale w projekcie są pewne wytyczne, wskaźniki i jeżeli chce dostać wsparcie, musi ich przestrzegać. W niektórych przypadkach przedsiębiorcy nakładają na siebie całą procedurę i obostrzenia, które ostatecznie mogą okazać się bezsensowne, ponieważ po miesiącach oczekiwań dostają informację, że jednak nie dostanie pieniędzy. Przedsiębiorcy zwracają też uwagę, że od momentu rozpoczęcia konkursu do jego zakończenia często zmieniają się zasady, pojawiają się dodatkowe wytyczne, co powoduje szum informacyjny. Dodatkowo o wiele rzeczy trzeba się dopytać, wiele wytycznych jest niejasnych, pojawiają się różne interpretacje poszczególnych urzędników, co powoduje, że efektywność rozdziału pieniędzy jest już niższa. Trzecia rzecz to długi czas oczekiwania na zwrot zainwestowanych środków. Znane są przypadki mikroprzedsiębiorców, dla których te środki są kluczowe. Wiedząc, że mają przyznane dofinansowanie, zaciągali kredyty na realizację projektów, a potem większość uzyskanego dofinansowania pochłaniały odsetki. Jak człowiek to wszystko sobie policzy, to często dochodzi do wniosku, że efekt końcowy jest tak mizerny, że drugi raz już nie da się skusić.

Jak będzie wyglądała Polska po zrealizowaniu kolejnej perspektywy finansowej?

– Trudno odpowiedzieć na to pytanie, siedem lat to długo. Kilka lat temu nikt sobie nie wyobrażał obecnych problemów Unii, nie wiedzieliśmy, że będzie brexit, tak duży problem migracyjny, że tak będzie wyglądał rynek pracy w Polsce. Zobaczmy, jak poszybowały ceny materiałów budowlanych, jak trudno znaleźć wykonawcę robót. I to ma wpływ na wykorzystanie przez nas środków unijnych. Myślę jednak, że gminy, w tym Toruń, które do tej pory bardzo aktywnie aplikowały i pozyskiwały środki unijne, będą robić to nadal i korzystać z doświadczenia.

 

Rozmawiał Marcin Behrendt

*Dr Paweł Modrzyński - Dyrektor Toruńskiego Centrum Usług Wspólnych, ekspert w finansowaniu polskich szkół publicznych, absolwent Wydziału Nauk Ekonomicznych i Zarządzania UMK oraz studiów MBA Dominican University, wykładowca akademicki.

***

Projekt „Future is Now – Przyszłość jest teraz” jest współfinansowany przez Dyrekcję Generalną ds. Polityki Regionalnej i Miejskiej (DG REGIO) Komisji Europejskiej. Informacje i poglądy przedstawione na tej stronie są wyłącznie opiniami autorów i niekoniecznie odzwierciedlają oficjalne stanowisko Unii Europejskiej. Ani instytucje i organy Unii Europejskiej, ani żadna osoba działająca w ich imieniu nie mogą być pociągnięte do odpowiedzialności za wykorzystanie zawartych tu informacji.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.