Jeśli chcecie mieć dobrą demokrację, to wszystko musi odbywać się w żelaznych ramach prawa. Im lepiej funkcjonuje prawo, tym lepiej wygląda demokracja - mówił w Toruniu Lech Wałęsa.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Były prezydent, przywódca "Solidarności" i laureat Nagrody Nobla spotkał się w czwartek z torunianami w sali koncertowej na Jordankach. To drugie spotkanie z cyklu "Porozmawiajmy o Polsce'' - pierwsze odbyło się w środę w Bydgoszczy. Na pomysł zaproszenia legendy "Solidarności" do naszego regionu wpadły działaczki Komitetu Obrony Demokracji: Katarzyna Zabłocka i Dagmara Chraplewska-Kołcz.

Żeby przyjechać do Torunia i Bydgoszczy, Wałęsa odmówił spotkania z papieżem Franciszkiem. Zaproszenia na wydarzenia związane z obchodami Światowych Dni Młodzieży były prezydent otrzymał dopiero w poniedziałek. Pierwsze było podpisane przez prezydenta Andrzeja Dudę na powitanie Franciszka na Wawelu, a drugie przez Konferencję Episkopatu Polski na mszę świętą sprawowaną przez papieża na Jasnej Górze.

- Normalnie takie zaproszenia otrzymuję z co najmniej dziesięciodniowym wyprzedzeniem, a nie "za pięć dwunasta". A tu jeszcze dwa takie zaproszenia naraz przychodzą. To niepoważne, a ja jestem poważnym człowiekiem. Nie mogę w ostatniej chwili zmienić decyzji - mówił Wałęsa w rozmowie z trójmiejską "Wyborczą".

W Toruniu dopisała publiczność - widzowie wypełnili całą dużą salę na Jordankach, a swój udział zapowiedziało aż 900 mieszkańców. Spotkanie rozpoczął Mateusz Kijowski, lider Komitetu Obrony Demokracji. - Zazwyczaj spotykamy się na ulicach, ale czasem trzeba porozmawiać w kameralnej atmosferze. Każdy wie, jaka jest sytuacja w Polsce. Potrzeba nam rozmowy z kimś doświadczonym - mówił.

Rozmowę z byłym prezydentem poprowadzili: Sławomir Łopatyński, redaktor naczelny toruńskiej "Wyborczej", oraz Radomir Szumełda z pomorskiego KOD, którzy po kilku pytaniach oddali głos publiczności. - Dziękuję, że licznie przyszliście. To jest budujące. Musimy zastanowić się nad losem naszej ojczyzny. Przyszło nam żyć w ciekawym momencie - zaczął Lech Wałęsa.

Torunianie pytali prezydenta o nieobecność na marszach KOD-u. - Trochę mi to nie pasuje. Jak będę na marszu, to będzie się wymagało propozycji: co tu jeszcze zrobić? A ja muszę z wami najpierw porozmawiać. Muszę przeszkodzić w niszczeniu Polski. Ale żeby to zrobić, muszę mieć propozycję. Ja wykonuję fizyczną robotę, ja robię rewolucję - odpowiedział Wałęsa. I podkreślał, że nie da się zaszufladkować do żadnej partii.

Wałęsa: Chwała temu pokoleniu

- O naszym pokoleniu powiedzą, że jest nieprawdopodobne - wspominał noblista. - Odesłało do historii system, który nie pozwalał się rozwijać. A my sobie poradziliśmy. "Chwała temu pokoleniu", tak będą pisać. Trzeba nowego pokolenia, bez obciążeń, które będzie budować nowy świat. A my powinniśmy im pomagać. Będę jeździł po całym świecie i będę zachęcał do organizowania nowego świata.

Publiczność interesowała też opinia Wałęsy na temat bezpieczeństwa w Europie, problemów ze światowym terroryzmem i demokracją w Turcji. - Były takie czasy, że można było zwyciężać armią - odpowiadał. - XXI wiek przeniósł nas do epoki opartej na mądrości. W związku z tym nie opłaca się walczyć. Świat zachodni przestał już walczyć, a tam nadal jest spóźnienie. Ta epoka ma inna prawa, ale myślimy o tym dopiero teraz. Musimy przeorganizować świat, tak aby to był bezpieczny.

Spotkanie zdominował temat polskiej demokracji. - Jeśli chcecie mieć dobrą demokrację, to wszystko musi odbywać się w żelaznych ramach prawa. Im lepiej funkcjonuje prawo, tym lepiej wygląda demokracja. W Polsce została walka, a nie prawo. Wykorzystajmy szansę. Inne pokolenia nie miały szanse na dobrobyt i pokój. Tylko to wymaga mądrego ustawienia. Mamy technikę i jesteśmy w stanie to poprawić - oceniał prezydent.

Jak zakończą się rządy Prawa i Sprawiedliwości? - Kompletną klęską. To jest oczywiste, dlatego że nie wolno tak postępować. Mamy trójpodział władzy i nie można tego zmieniać. Inaczej stół się przewróci. Chyba że zmienią postępowanie i przeproszą naród. Świat naprawdę źle na nas patrzy - odpowiedział były prezydent.

I na koniec swojej wizyty w Toruniu dodał: - Dziękuję za liczne przyjście i proszę was: bądźcie aktywni, chodźcie na takie spotkania.

"Wyborcza na żywo" to spotkania z dziennikarzami lub publicystami którzy goszczą na łamach. Rozmawiamy zarówno o sprawach lokalnych, jak i na tematy polityczne, gospodarcze, kulturalne. Zapowiedzi spotkań publikujemy na stronach lokalnych i na wyborcza.pl/nazywo

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Ja popierałem Wałęsę do marca 1981. Później tylko Solidarność. A patrząc wstecz trzeba było mi się wtedy zapisać do PZPR. Bo oportuniści, po obu stronach, wyszli na zmianach najlepiej. Ci z PZPR lepiej niz ci z Solidarności.
    @swinton To prawda, ale czy spojrzałbyś sobie w twarz w lustrze? Można się sprzedać, podejść do życia pragmatycznie, ale to kwestia chyba sumienia i honoru. To trochę jak z pracą i kobietami, najłatwiej zarobić pod latarnią, ale nie chciałbyś aby Twoja córka tak zarabiała na życie.
    już oceniałe(a)ś
    5
    3
    @america_n_beauty A Ty na jakiego oportunistę głosowałeś w wyborach?
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @swinton Ostatnich? Na tego, który nie przeszedł do drugiej tury. Mężczyznę dodam. :)
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    Ten "legendowany przywódca Solidarności" chyba zapomniał o tym, co działo się w czasach jego prezydentury, o "falandyzacji" prawa, "obiedzie drawskim", ostrym konflikcie z parlamentem, obronie konfidentów SB, ułaskawianiu mafiozów (np. "Słowika").
    @agora_do_wora Która wypowiedź na wczorajszym spotkaniu najbardziej utkwiła ci w pamięci?
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    A "nauczał"może jak to się robi, żeby wygrać szóstkę w totolotka kilka razy z rzędu. (bo przeciez od UB tej kasy nie brał).
    już oceniałe(a)ś
    13
    9
    Boże.Moje kochane rodzinne miasto i ...taki wstyd. Czy Toruń nie ma z czego słynąć, tylko ze spotkań z Kijowskim i Wałęsą ?!
    @polskiedrogi Toruń nie musi słynąć z nietolerancji płynącej z wiadomej radiostacji. To było świetne spotkanie! Oby takich więcej!
    już oceniałe(a)ś
    3
    6
    @polskiedrogi No niestety, ma jeszcze pewną posłankę...
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @tojuzchyba10konto Dodajmy, że to spotkanie było na twoim "poziomie" ...
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    Śledziłem relację na żywo i z coraz większym zażenowaniem konstatowałem, że naprawdę trzeba być ślepym na argumenty, aby w tych odpowiedziach - jakże groteskowych, obnażających ubożuchny intelekt gościa, bądź co bądź byłego prezydenta RP, dostrzegać jakąś głębię. Przecież on ze słuchaczy zrobił sobie jaja, a wy - w przeważającej większości ludzie wykształceni, posiadający chyba aparat analityczno-badawczy, dajecie się mu ograć tak tępymi odpowiedziami, godnymi średnio rozgarniętego gimnazjalisty. No, ale o gustach się nie dyskutuje. Lech "nauczał" (o GW, jesteś naprawdę rubasznie zabawna...), lecz jeżeli te odpowiedzi przekazane przez autora są esencją jego wypowiedzi, to aż strach, co było dalej. Jedynie podobała mi się odpowiedź (nagrodzona gromkimi brawami), że kłamliwych polityków powinno się wraz z rodziną skazać na 50letnią banicję. Co więc robi syn Wałęsy w polityce? Otóż cała Wałęsy (tego, co komunistów miał rozliczyć do cna) autentyczność i prawdziwość. Pani Waloch, miałem Panią za ciut mądrzejszą, ale widzę, że uległa Pani nastrojom i musiała Pani palnąć coś o "gorszym sorcie" - proszę to stwierdzenie wyrwane z kontekstu. Dla przypomnienia, aby Pani nie musiała szukać. Proszę naprawdę się zastanowić na przyszłość: "„To powrót do metod 2005-2007, a także z czasów rządu Jana Olszewskiego – też naszych, to był też rząd PC. To się powtarza. Ten nawyk donoszenia na Polskę zagranicą. W Polsce jest taka fatalna tradycja zdrady narodowej. I to jest właśnie nawiązywanie do tego. To jest w genach niektórych ludzi, tego najgorszego sortu Polaków. Ten najgorszy sort Polaków jest niesłychanie aktywny, bo czuje się zagrożony. Wojna, komunizm, transformacja temu typowi ludzi dawała szanse”
    @america_n_beauty Albo jestes wiernym fanem PISu albo nie wiesz o co chodzi...
    już oceniałe(a)ś
    2
    9
    @america_n_beauty A mnie zastanawia czy jego na prezydenta wybrali mądrzy wyborcy czy głupi.
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @swinton Nie wiem, czy mądrzy, czy głupi... W dużej mierze raczej "zbałamuceni" i nieznający faktów... ludzie, którzy mieli nadzieję na zmianę, którą miała przynieść Solidarność i którzy na tej wierze się "przejechali". Tacy byli moi rodzice, którzy dopiero w latach 90 otworzyli oczy i poznali prawdziwą twarz Bolka. Mimo wszystko jak to mówił Bartoszewicz "warto było być przyzwoitym".
    już oceniałe(a)ś
    5
    1
    @krisarnold Nie jestem z PiSu i wiem, o co chodzi :)
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @america_n_beauty Oczywiście Bartoszewski :) - to wpływ jednej z posłanek N. która mówiła, że "Bartoszewicz jest jej idolem" - autentycznie.
    już oceniałe(a)ś
    2
    1
    @america_n_beauty Bełkocik, bełkocik.
    już oceniałe(a)ś
    1
    7
    @joannas77 Bełkocik? Żadnego stanowiska nie przedstawisz?
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @robgorpl Pani Joasi chyba chodziło o to nagranie z Wałęsą, faktycznie okropny bełkot. Facet autentycznie bredzi i gada od rzeczy duby smalone ("mamy od tego technikę i ten tego"), a ludzie mu za to brawa biją... kuriozalne, no ale taki mamy klimat :)
    już oceniałe(a)ś
    5
    1
    Nauczał? Proszę, nie kompromitujcie się! Wypowiedzi LW i Kijowskiego są tak prymitywne i tak ogólnikowe, że w istocie każdy polityk powinien mieć tego czipa. Szkoda, że Wałęsa go nie miał kiedy niszczył teczki osobowe. "Ja wykonuję fizyczną robotę, ja robię rewolucję" - to jest już sugerowanie przewrotu w Polsce. Przykro mi panie LW, ale PiS wygrało wybory i trzeba się z tym pogodzić, a prawo... no cóż. Parlament (Sejm i Senat) to organ ustawodawczy, stanowiący prawo, które ma to do siebie, że się zmienia, że jest zmieniane przez każdą nową władzę. Majdan się marzy? Na Ukrainie też obalono demokratycznie wybranego prezydenta i parlament - w wyborach, co do których nikt zastrzeżeń nie miał. Podwójne standardy? "Ta epoka ma inna prawa, ale myślimy o tym dopiero teraz. Musimy przeorganizować świat, tak aby to był bezpieczny." - to znaczy? "XXI wiek przeniósł nas do epoki opartej na mądrości." - mmm, ta mądrość Merkelowej, Schulza, Verhofstadta, Hollande'a, Tuska.... taaak, epoka oparta na mądrości, ale przecież LW też jest w radzie mędrców, tak? OK, teraz Kijowski: "Każdy wie, jaka jest sytuacja w Polsce." - jaka jest? Raz jeszcze - jest taka, że w wolnych, demokratycznych wyborach, większość wyborców, która uczestniczyła w wyborach - wyboru dokonała. To, że reszta wolała piknik, piwko lub tv, to czyja to wina? Wielka szKODa, że KOD nie zawiązał się kiedy PO z PSL rozpoczynały rządy, fatalne zresztą, ale o tym już wielokrotnie tu pisałem. Reasumując, panie Wałęsa, jakimś symbolem może i pan jest, ale sam pan PRLowskiego ustroju nie obalił, a jeśli tak pan twierdzi, proszę wyjść przed tłumy robotników i in. zrzeszonych w ówczesnej Solidarności i powiedzieć im to prosto w oczy!
    @robgorpl w wolnych, demokratycznych wyborach, większość wyborców, która uczestniczyła w wyborach - wyboru dokonała. Tak, ale: (i) w kampanii wyborczej PIS klamalo - kto mial nie byc ministrem obrony narodowej? To nie Gowinowi tylko wyborcom obiecano, ze nie Macierewicz bedzie ministrem (ii) PIS w kampanii wyborczej nie zapowiadal, ze bedzie podwazac podstawe demokratycznego panstwa prawa i lamal konstytucje. Chodzi nie tylko o TK. (iii) PIS nie zapowiadal, ze bedzie obrazal i lekcewazyl najwazniejszych sojusznikow zapewniajacych nam bezpieczenstwo gospodarcze i militarne. (iv) Poza wszystkim, w demokracji nie wystarczy wybrac wladze - w Rosji Putin tez zostal wybrany - wladza musi jeszcze respektowac prawo. Owszem, sejm je zmienia, ale do zmiany konstytucji potrzebna jest wiekszosc konstytucyjna, ktorej PIS nie ma. Paralizuje TK, aby robic zmiany, do ktorych nie ma prawa.
    już oceniałe(a)ś
    1
    3
    @acia Zamień PiS na PO i będzie dokładnie to samo. Poprzednicy też oszukali - miała być obniżka podatków, te z kolei poszybowały w górę. Kiedy zapowiadano uproszczenie prawa, a tymczasem z początkiem kadencji PO-PSL biurokracja rozwijała się w najlepsze i dziś jest na poziomie, na którym nie była jeszcze nigdy. Demokratyczne państwo prawa też nie istniało kiedy wprowadzano ABW do redakcji krytycznego wobec ówczesnych rządów tygodnika, kiedy na szybko i cichaczem przed wyborami dokonano wyboru sędziów TK, albo kiedy przedkładano interes sterowanej przez Niemcy UE ponad interes krajowy. To, że wyborcy i jednym i drugim dali się oszukać, to świadczy niestety o wyborcach, którzy po prostu nie potrafią myśleć, kojarzyć i nie rozumieją kompletnie niczego. Polecam przejrzeć wywiady z uczestnikami marszów KODu. Co do (iv) - nikt tu nie mówi o zmianie konstytucji, choć taka zmiana by się przydała. Szczególnie jeśli mowa o trybunałach, których skład ustala Sejm. O żadnej niezależności nie ma więc mowy. Chcecie niezależne (powiedzmy) sądownictwo? Proponuję: Wybór prezesa Sądu Najwyższego i pozostałych sądów rej/okr/adm, prokuratur, a także TK w drodze wyborów powszechnych i bez partyjnych list, a raczej wg kompetencji. Pytanie, czy ludzie zrozumieją o co chodzi, bo większość nie potrafi ani podać składu obecnego TK, ani też wskazać jego kompetencji. Druga propozycja - wybór dożywotni, albo do czasu kiedy sędzia/prokurator sam nie złoży stanowiska. Inna opcja - likwidacja TK i rozstrzyganie spraw pozostających w jego kompetencji przez Sąd Najwyższy. PS. To my sami powinniśmy zapewnić sobie bezpieczeństwo, a dopiero potem liczyć na sojuszników, którzy - być może - z pomocą przyjdą. Być może, bo historia niestety lubi się powtarzać, a kto wie czy i NATO się nie posypie ze względu na Turcję, bo UE w obecnej postaci już się sypie. I dobrze! Jedynym sensownym rozwiązaniem dla Polski są umowy handlowe dwustronne i powinniśmy je zawierać już teraz, a nie kiedy najpierw zrobią to inni, a my jak zwykle zostaniemy z ręką w nocniku.
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @acia Po 8 latach rządów PO wskaż jedną (1) jedną obietnicę wyborczą, którą ta partia zrealizowała. To raz, czy jak pisesz (i). Dwa moja droga (ii) nie szufladkujcie (!!!) ludzi wg schematu " nie jest nami - to jest z PiS" PiS wygrało, ponieważ " LUDZIE NIE ZAGŁOSOWALI NA PO !!!)
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @robgorpl Teraz to rozwiałeś moje wszelkie niepewności. Masz rację poprzedni rząd też oszukiwał więc jak najbardziej PiS też ma do tego prawo jak i do wszystkich innych złych rzeczy, które zrobił poprzedni rząd. Zastanów się trochę co piszesz.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    @alushop Nie napisałem, że ma prawo. Wysil się troszkę i czytaj ze zrozumieniem.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    Lecha podejście do prawa widać w sprawie odszkodowanie dla Richarda Czarneckiego... Lechu, skoroś taki prawy a państwo stoi na nienaruszalnych trzech nogach, w tym też władzy sądowniczej, nic nie piskaj, tylko wybul 40 000 odszkodowania, a sąd w stopę pocałuj :)) Ot cały gamoń.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Lech Wałęsa (znany jako TW Cienki Bolek albo Bolesław Wałęsa, ur. 29 września 1943 w Popowie jako Bolesław Szwendaczek) – z zawodu prezydent, a przy okazji polski elektryk. Dostał Nagrodę Nobla za pokojowe uprawianie parkouru, inaczej znanego jako dalekosiężne skoki przez wszelkiego rodzaju wolnostojące nieruchome obiekty. Został także nominowany do Nobla w dziedzinie matematyki – za wynalezienie plusów ujemnych oraz drugiej pokojowej Nagrody Nobla za ułaskawienie jednego z najgroźniejszych polskich przestępców, a mianowicie Słowika z Grupy Pruszkowskiej. Po zakończeniu edukacji postanowił wybić się z rodzinnego miejsca i starać się o względy państwa, gdyż na pracę stałą liczyć nie mógł. Obecnie zamieszkuje lasy nieopodal Morza Bałtyckiego w niewielkiej rezydencji niedaleko fabryki makaronu bezjajecznego. Podczas obrad owalnego stołu z Jaruzelskim stworzyli firmę, która tworzy dochód Polski, General Electric. Lechu (pseudonim „Wałęsiak”) za swoje liczne dokonania został Prezydentem Polski. Znany był z tego, że zrzekł się Pałacu Prezydenckiego. Zaraz, zaraz... Wałęsiakowi odebrano mieszkania w Pałacu Prezydenckim za nielegalne utworzenie „Solidar Group of Poland”. Wałęsa mimo swej kołowatości i kwadratury miał kilka dobrych posunięć w polityce. Znawca muzyki, ale nie lubi grać na fortepianie gdyż, jak twierdzi: Karty mi się ślizgają po politurze.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0